Ja til offentlige skattelister

by Pål Hivand on mandag 13. oktober 2008 · Comments

Hvert år ved offentliggjøringen av landets skattelister kommer debatten om det er riktig eller galt med offentliggjøringen. Debatten er ikke ny og absolutt ikke et resultat av den digitale virkeligheten. Grupper av befolkningen har lenge beklaget seg over oppmerksomheten rundt enkeltpersoners  inntekts- og skatteforhold.

Like sikkert som at løvet faller, faller årlig påstander om hvor integritetskrenkende det er å få sin inntekt og innbetalte skatt kunngjort for all verden. Nytt av året er påstandene om at offentliggjøring av skattelistene også bryter med menneskerettighetene og bidrar til identitetstyveri:

Når norske medier fråtser i tabloide artikler om kjendisers inntekter er fortsatt åpne skattelister ingen lett sak å selge. Men jeg er altså en av dem som mener offentlige skatte- og inntektsoversikter har en viktig funksjon i et demokratisk samfunn. Jeg erkjenner at dagens system har betydelige svakheter ved at de ikke (nødvendigvis) viser et korrekt bilde av de økonomiske forholdene – og ved at mediene bruker råmaterialet vilt og uhemmet uten annet synlig motiv enn å selge mer aviser og annonser på det.

Men jeg mener altså alt det er argumenter for å gjøre ordningen bedre og mer i tråd med den demokratiske begrunnelsen bak offentlige skattelister. Inntekt og skatt er (etter mitt skjønn) et offentlig anliggende, og listene (ideelt sett) gir oss (folket) en anledning til  å kikke næringslivsledere, kollegaer, naboer, politikere og andre i kortene.

Dette, mener imidlertid Skattebetalerforeningen, gjør oss alle til sleske “kikkere” og slarvere. Men da skal man huske at offentliggjøringen opprinnelig ble innført nettopp for å bidra til meningsdannelse om skatteforhold og økonomisk fordeling. At vi både tilegner oss informasjonen, og diskuterer den, er derfor helt i tråd med intensjonen bak ordningen. Så det noen kaller kikking og slarv, kaller andre demokratisk innsyn og demokratisk debatt.

Jeg mener at en befolkning som insisterer på at samfunnet er ansvarlig for å tilby kollektive og individuelle ytelser, også må akseptere at samfunnet har en rett innsyn i våre økonomiske forhold. Offentlig fordi den åpne informasjonen om disse forholdene danner en del av grunnlaget for hva vi stemmer ved valg.

Det er et faktum at innsyn i nullskatteyternes situasjon har bidratt til å endre skatteregimet i Norge flere ganger. Jeg har vanskelig for å se hvorfor dette burde vært forhindret. Dersom Skattebetalerforeningens resonnement skal følges, er veien kort til også å nekte innsyn i forvaltningens dokumenter og post. Offentlighetsloven er nemlig bygget på samme logikk og argumentasjon som innsynet i skattelistene.

Tagged as: åpenhet, offentlighet, skattelister

  • Jeg er for åpne skattelister. Har selv sittet i en sak i forliksrådet der en entreprenør hadde gjord for dårlige arbeide.

    Under hennes argumentasjon hevdet daglid leder at firmaet nesten hadde gått konkurs fordi jeg og de andre i sameiet hadde lagt så mange krav mot hennes firma.

    Det var da jeg kunne vise til skattelister for året før byggejobben, samme år og to år etter. Der kunne man se at daglig leder hadde en økende inntekt fra 1,4 til 1,7 millioner i perioden.

    Og at både ingeniøren og prosjektlederen i prosjektet hadde solide inntekter opp mot millionen i samme periode.

    Dette satte selvsagt firmaets påstander om konkurs i et noe merkelig lys, og snudde helt stemningen i saken. De ble dømt til å betale omkostninger.

    Jeg kunne aldri ha fått tak i disse opplysningen uten at skattelistene lå ute. Jeg kunne selvsagt vist til firmaets regnskap men kunne ikke vist til at alle firmaet hadde hatt økende lønninger over en fireårsperiode.
  • Godt eksempel, Øyvind.
  • Kommentator Elin Ørjasæter i E24 vil også ha offentlige skattelister. Da er vi to i det minste :)
  • Ha noen noengang klart å dokumentere at det har kommet inn en eneste ekstra skattekrone på grunn av slik offentliggjøring?
  • Er det formålet da?

    Demokrati og åpenhet er jo ofte uhensiktsmessig mye plunder og heft, og skaper avbrytelser, nye debatter og nye beslutninger. Ikke minst koster det penger. Det ville i mange sammenhenger vært mer effektivt med diktatur og hemmelighold.
  • Aftenpostens sak i dag om banksjefenes inntekter og formuesutvikling de senere år kunne ikke vært gjort på samme måte dersom man ikke hadde hatt innsyn i skattelistene.

    Og jeg vil jo insistere på at bruk av skatteopplysningene og navnene i høyeste grad er relavante i tidens finanskrise. Og ja, jeg er temmelig sikker på at noen vil finne eksempler på det motsatte.
  • Beklager Pål, men dette var et dårlig argument for skattelistene. Banksjefenes inntekter og pensjonsordninger er offentlige gjennom årsberetningen, så de kunne du finne ut av for flere måneder siden. Der finner du også de reelle inntektene og ikke nettoinntekten som du finner i skattelisten.
  • Nei, Knut det var det ikke. Jeg har nemlig lengre opp (eller ned:) argumentert sterkt for at skattelistene bør forbedres, slik at de rent faktisk gir meningsfull informasjon - langt på vei i tråd med Carstens argumenter. Og nå viser jeg til hvordan den således kan benyttes.

    Man kan ikke som du, plukke ut en selvvalgt del av en helhetlig argumentasjon, for så å argumentere mot denne som om den utgjør HELE argumentasjonen.

    Bankens årsberetning forteller altså ikke hva bankdirektørene eventuelt har i formue, om de har andre (finans)inntekter og hva de eventuelt har betalt i skatt (og så viser jeg til hva jeg skrev i første avsnitt)
  • Nå var det forsåvidt du som valgte ut en del og argumenterte for ordningen på bakgrunn av den.

    Jeg vet ikke hva du klarte å få ut av Aftenpostens tabloide vinkling annet enn at banksjefer tjener bra og betaler brukbart med skatt. Ellers synes det var smått med interessant informasjon. Bare denne passusen sier det meste om oppslaget:

    "Finanskrisen er over oss. Internasjonale banker har gått konkurs, norske banker har fått krisehjelp fra regjeringen.

    Likevel - norske banktopper hadde et særdeles godt inntektsår i fjor."

    Det er altså finanskrise i år og i 2007 tjente banktopper bra! Jezuuuus. Hadde jeg ikke sett at dette var Aftenposten, hadde jeg gjettet på Dagbladet.

    Men om vi nå f. eks ser på Rune Bjerke i DnB Nor, så hadde han en nettoinntekt på 5,2 mill - men tjente 4,5 i DnB Nor. Men når man vet at han skiftet jobb 1. januar 2007, så er det vel ikke utenkelig at noe av inntekten var fra Hafslund. I tillegg er han styreformann i Vital og styremedlem i Finansnæringens Hovedkontor og Finansnæringens Servicekontor, så det forklarer kanskje noe mer. Det fremgikk ikke av skattelistene.

    Men mer interessant som skattelistene ikke forteller et spøtt om (og som Aftenposten heller ikke har klart å få med seg): Rune Bjerke har en særdeles gunstig pensjonsordning. Han kan gå av som 60-åring og motta 70% av lønnen. Om han lever til han er 80, så innebærer det en pensjonsutbetaling på over 60 mill. Alt dette er informasjon fra notene i årsberetningen til DnBNor.

    Til sammenligning har Idar Kreutzer i Storebrand det samme som andre ansatte i selskapet, max 12 G = 705 000.

    Denne type debatt som vi rituellt gjennomfører hvert år starter med at spesielt pressen starter med noen av de argumentene du fremfører om hvor viktig det er å finne ut av samfunnstoppene og deres bidrag til felleskassen og Gud vet hva.

    For selv å henfalle til dumme og dårligere fremstillinger som f. eks. Aftenposten presterer. Jeg beklager, men de fleste argumenter er skinnargumenter for det viktigste: Å oppnå en helsikes masse klikk på hjemmesidene.

    Jeg tror deg når du argumenterer for ditt syn, men det aller meste om skatteligningen handler om å tilfredstille kikkermentaliteten vår og dyrke litt misunnelse. I mindre grad om å forandre samfunnet. Jeg har ikke sett en eneste artikkel som har bidratt til at jeg har endret oppfatning om at skattelistene ikke bør offentliggjøres.

    Ellers er jeg enig med carstenhp i det meste, men skulle du fått med fradragene så kunne du ikke brukt fullt navn på folk. Hvem betaler barnebidrag f. eks?.
  • Knut, du argumenterer med at (nesten) all vesentlig info i dette eksemplet kunne vært hentet fra andre kilder. Mulig det. Men du ender altså primært opp i en argumentasjon som handler om smak og behag omkring journalistikken som bedrives. Det er greit, men det er noe annet.

    Det finnes en masse offentlige kilder for annen søppeljournalistikk, uten at jeg ser noen aksjonere for å stenge disse kildene.
  • Nei, jeg argumenterer med at nesten ingen ting av relevant informasjon som jeg viser til, kan hentes fra skattelistene. Og argumenterer med at offentliggjøring fra skattelistene nesten aldri har noen samfunnsnyttig vinkling. Det er ikke noe annet.
  • Som jeg skrev, så bør det ikke være med navn på en slik utvidet liste.

    En presisering når det gjelder barnebidrag: Dette er det ikke lenger fradrag for, så det ville ikke synes.
  • Takk for rettelsen, feilen skyldes min uvitenhet når det gjelder barnebidrag. Men det endrer ikke at jeg støtter ditt innlegg og at det er langt mer nyttig og diskutere ut fra de innspill du kom med.
  • Jeg synes kanskje du bommer litt på mål med dette innlegget, Pål. Jeg kan følge argumentasjonen et stykke, men ikke helt frem.

    Jeg jobber med skatt hele året gjennom min jobb i Dine Penger. Det jeg er forundret over er at ingen i debatten om skattelister stiller følgende spørsmål:

    Hva er det egentlig vi vil vite?

    For: Hvis man hadde anonymisert personene ved å fjerne navn, adresse og fødselsdato, men beholdt f.eks by(del) (f.eks postnummer), fødselsår og kjønn, så kunne man fått mye mer informasjon ut, kanskje særlig om fradragene våre.

    - Hvem får BSU-fradrag (er det f.eks en overvekt av vestkantungdom med god råd, så treffer kanskje ikke ordningen godt nok)
    - Hvem får særfradrag for sykdom
    - Hvem har hvor mye i rentefradrag
    - mm

    "Hvem" blir her ikke en spesifikk person, men mer en profil.

    - Og det holder for at vi alle skal kunne bruke skattelistene til det de er ment å brukes til: Sjekke fordelingsvirkninger i samfunnet. Det er null interessant for den jevne mann i gaten om naboen tjener 30 mill eller 100.000. Men det er/bør være mer interessant å få vite om fradragsordningene i skatten fungerer godt.

    Med denne informasjonen, kunne pressen og andre gjort sin jobb på et helt annet plan enn de gjør i dag: Nemlig satt fokus på fordelingsvirknignene.

    Man kan si at dette kunne Skatteetaten gjort i dag, men Etaten ser ikke dette som sin jobb, og strengt tatt tror jeg uansett at dette er en jobb pressen kan gjøre mye bedre.

    Ang argumentasjonen om offentlighetsloven:
    Det er en stor forskjell mellom det offentlige, som skal styre og administrere landet, og mellom hva den enkelte tjener og betaler i skatt. Derfor er sammenligningen med offentlighetsloven ganske søkt, synes jeg. Det er offentlig innsyn for at man skal avsløre korrupsjon, usaklig forskjellsbehandling mm. Dette er hensyn som overhode ikke kan fremføres for å offentliggjøre skattelister.

    Og en liten kommentar til slutt:
    Du skriver at befolkningen har "insistert" på å få kollektive og invididuelle løsninger. Tja - det er vel omtrent halve befolknignen som har det, og resten sier at de godt kan fikse noe av dette privat - mot lavere skattetak... Kan disse da få slippe å få offentliggjort navnet sitt? :-)
  • «Tja - det er vel omtrent halve befolkningen som har det, og resten sier at de godt kan fikse noe av dette privat - mot lavere skattetak...»

    Vel, du får ingen halvpart uten å ta med Fremskrittspartiet. Og for å sitere Fremskrittspartiets stortingsrepresentant Kenneth Svendsen:

    «[...] hvor jeg skal bo i min alderdom, det klarer jeg selv sammen med mine nærmeste å avgjøre. Det som er viktig, er at staten/kommunen betaler kostnadene.»

    Så å fikse privat, er man kanskje enig om på Høyresiden - men det er ellers temmelig varierende hvor sparsommelige man ønsker å være med fellesskapets penger. Og så lenge politikere med slike holdninger til felleseiendommene våre faktisk har en reell mulighet til å komme i regjering, er _mindre_ kontroll over økonomiske forhold det _siste_ vi trenger imnsho.
  • Jeg er ikke uenig i noe her bortsett fra ditt siste poeng om offentlighetsloven og offentliggjøring av navn.

    Problemet er at debatten om innsynet i skattelistene (skatteinformasjon ol. kall det hva man vil) alltid handler om innsyn eller ikke innsyn. De presiseringer om kvaliteten på informasjonen som du kommer med her er sjelden og aldri en del av den debatten. Så ja, jeg er helt enig - gi oss bedre og mer hensiktsmessig informasjon i anonymisert form.

    La dessuten rådataene i anonymisert form få flomme fritt, slik at vi kanskje kan se en skatteversjon av Maktbasen til NRK. Ordentlig journalistikk.

    Det er ikke et veldig stort poeng for meg at personnavn skal være offentlige. Men det er samtidig et stort mysterium hvorfor enkelte mener det er en slik umenneskelig belastning å sin skatt kunngjort. Og altså denne "belastningen" gjøres til _selve_ motargumentet, så melder jeg pass. Jeg forstår ganske enkelt ikke hva belastningen består i.

    Jeg repeterer: alle offentlige ansatte har altså offentlighet omkring sine lønnsforhold - det er ikke unntatt offentlighet. Hva er problemet?
  • Ang poenget om belastning:

    Det er her et spørsmål om man skal vurdere om dette en belastning eller ikke. Dette er et personvernspørsmål, og da skal man ikke alltid vurdere belastningen.

    Georg Apenes har følgende bilde på personvern: Han sammenligner personvernet med å være på badet. Han forbeholder seg retten til å låse døren når han er på badet. Uansett hva han gjør, om han bare barberer seg. Det å være på badet er så intim privatsfære at han må kunne verne den, uansett hva han gjør.

    Slik er også personvernet - det er enkelte forhold som ligger så tett inntil oss at vi skal kunne verne om det, uansett om noen synes det er en belastning, uansett om vi har rent mel i posen eller ikke. Lønn og skatt er etter min mening blant disse.

    Du skriver at offentlig ansatte har offentlig lønn. Det er vel en sannhet med modifikasjoner. Lønnstrinnene til de ulike stillingene offentliggjøres, men ikke konkret avlønning.

    Unntaktet er for de stillingene hvor det er viktig at samfunnet vet hva folk tjener, f.eks statsminister mm. Dette på linje med sjefer i børsnoterte selskaper, hvor lønn og bonus også er offentlig (i årsrapport), og aksjesalg/kjøp meldes på børsen.
  • Her er jeg simpelthen nødt til å si meg enig med Knut, Pål, men for å slippe gjentagelser, viser jeg til egen bloggpost (kanskje først og fremst kommentarfeltet):
  • Aha, Petterson. Det du sier i dine kommentarer er at du egentlig vil ha ordningen med offentlige skattelister forbedret, slik jeg leser deg. Du er for offentlige lister, bare i en form og metode som gjør den hensiktsmessige og formålstjenelige - og som kan motvirke noen av de uheldige konsekvensene man ser av bruken av dem i dag.

    Så da er vi kanskje ikke så uenige da, eller?
  • Vi er i alle fall enig om at skattelistene må forbedres, Pål, i den grad de overhodet skal ligge offentlig tilgjengelig, men jeg mistenker at vi deles i synet på tilgjengeliggjøring.

    Innsyn i skatteoppgjøret bør kun gis når det foreligger et legitimt grunnlag for det, slik vi må anta (eller i det minste håpe) var tilfellet den gang vi var henvist til å oppsøke rådhus eller ligningskontor for tidsbegrenset gjennomgang av listene.

    Det må i alle fall bli en slutt på nettavisenes skamløse invitasjon til instant tilfredsstillelse av gemen kikkertrang på forsidene. Jeg håper ingen tolker meg dithen at jeg ønsker skattelistene utilgjengeliggjort, men legges det opp slik at man aktivt -- og på eget initiativ -- oppsøker dem, får vi anta at mye av den tvilsomme grafsingen unngås.

    Vi korrumperes på så mange måter; gjennom økt innslag av reality-shows, prioritering av kjendisnyheter på bekostning av dem som burde oppta oss og… vel, eksemplene står simpelthen i kø. Dette er enda et slikt, som vi etter min mening klarer oss svært godt uten.
  • Jeg er uenig Pål.

    Jeg leser hvert eneste år de meget alvorlige lederne i alle våre media om hvor viktige skattelistene er for å kunne drive drive kritisk journalistikk mot "skadelige" samfunnskonstellasjoner. Og jeg ler like høyt hver gang. Fordi jeg har problemer med å finne disse kritiske reportasjene.

    Det jeg finner er hva kjendisene tjener, eier og betaler i skatt. I tillegg brukes de også til å identifisere folk som er mistenkt for forbrytelser. Ved velvillig bistand fra tabloidene kombinert med søk fra skattelistene, tok det et normalt utrustet menneske ca. 2 minutter å avdekke navnet på lommemannen. Dagbladet har søkefelt under alle artikler på nettet. Det forteller mye om intensjoner.

    At offentliggjøring av skattelistene har medvirket til endring i skatteregimet skulle jeg gjerne sett noen dokumentasjon på. Staten (Finansdepartementet) sitter med all tilgjengelig informasjon og man trenger jo ikke vite navnet på vedkommende for å finne ut om skattesystemet er rettferdig eller ikke. Det holder å vite hvor mange nullskatteytere systemet produserer for å finne ut om det må endres eller ikke. At det er Ola, Stein Erik eller Mille Marie, er av mindre interesse.

    Interessant også med din henvisning til offentlighetsloven. Den er jo i utgangspunktet ment å skulle gi oss innsyn i maktapparatet, men da kan det jo være interessant å se på noe som er unntatt fra den samme loven:

    "2) Dokument hvor unntak er påkrevd
    a) av hensyn til en forsvarlig gjennomføring av statens, kommunens eller vedkommende organs økonomi-, lønns- eller personalforvaltning"

    Skattelister er relativt lite informative dersom du skal se på en persons reelle formuessituasjon. Det kan de fleste se ved å lese siste nummer av Kapital med oversikt over Norges 400 rikeste. Reelle rike, altså. Ikke fra skattelistene.

    Jeg beklager, men dine gode "forsetter" overbeviser meg ikke om at den årlige grafsingen i kjendisers, naboer, arbeidskolleger og andres ligningsforhold har noen nytte utover å bekrefte at misunnelse er sterkere enn kjønnsdrift. Det siste er en generell betrakning og er ikke relatert til deg og denne posten, Pål.
  • Jeg forstår dine argumenter. Jeg ber om at du ikke forstår meg ikke dit at jeg forsvarer medienes kjendis-smøreri og fråtsing i dette, for det gjør jeg ikke. Allikevel fastholder jeg at den prinsippielle innsynsretten i inntekts- og skatteforhold er viktig og verdifull - dog kanskje med mer presise tall enn dagens lister gir oss. Jeg sier derfor heller ikke at ordningen ikke kan bli bedre.

    Dernest ang ditt poeng om offentlighetsloven: paragrafen du viser til gir IKKE hjemmel for unntak av enkeltpersoners lønnsforhold. I det offentlige er nemlig ikke den enkeltes lønn unntatt offentlig eller taushetsbelagt. Lønn for offentlig ansatte er en høyst offentlig opplysning. Og det synes jeg er utmerket.

    Paragrafen viser til behovet for gjennomføring av en "forsvarlig gjennomføring av forvaltning", og det kan være forhandlingsposisjoner, oppsigelser og andre forhold som av forretningsmessig art kan bli vanskelig å få gjennomført dersom opplysningene blir offentliggjort. Paragrafen gjelder ikke opplysninger knyttet til enkeltpersoner men til forvaltningsorganets forvaltning og virksomhet mer generelt. For beskyttelse av enkeltpersoners opplysninger gjelder altså §5a - om lovbestemt taushetsplikt.
  • Det er så store feilkilder i skattelistene at de ikke er noe godt grunnlag for fornuftige diskusjoner. Noen eksempler:

    Om jeg tar 10 mill og setter i banken, så er formuen min 10 mill på skattelisten. Om jeg kjøper bolig for det samme beløpet, så er formuen 2 mill (forutsatt 0 i gjeld).

    Dersom du mottar skattefritt utbytte, så vil det ikke fremkomme i skattelistene som inntekt.
blog comments powered by Disqus

Previous post:

Next post: